Sábado 27 de Mayo de 2017 - 05:01hs. - República Argentina Edición # 1688

Revista #32 Octubre 2009 > América Latina

Emir Sader: “América Latina es el único continente del mundo que tiene alternativas al neoliberalismo”


Por Ana Palacios

Durante la entrevista, se interrumpió un momento para recibir con una sonrisa el primer ejemplar que llegaba a sus manos de su libro “El nuevo topo. Los caminos de la izquierda latinoamericana”, que acaba de ser publicado en Argentina. Emir Sader (Brasil, 1943) es uno de los sociólogos más brillantes entre los intelectuales de izquierda que sobresalen en América Latina. A caballo entre Brasil y Argentina, Sader concedió esta entrevista en las oficinas de CLACSO (el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales) en Buenos Aires, para analizar los cambios de trascendencia que observa en América Latina.

¿Se han dado cambios profundos en América Latina en los últimos años?

Sí, el viraje más importante ha sido el paso de la década pasada a ésta. Los años 90 para América Latina fueron el infierno del neoliberalismo. Ninguna región del mundo como la nuestra tuvo tantos Gobiernos neoliberales, que tuvieron modalidades muy radicales. Se extendió del pinochetismo al nacionalismo, a la socialdemocracia. Fue como aquello que dijo Nixon en una ocasión: “Todos somos keynesianos”, sólo que por entonces todos eran neoliberales.

¿Por qué se dio esa situación?

Porque el neoliberalismo tuvo precozmente sus grandes crisis: en 1994 México, en 1999 Brasil, en 2001-2002 Argentina. Otras economías también sufrieron, pero las más grandes fueron víctimas de crisis específicamente neoliberales por la apertura excesiva de la economía, por la hegemonía del capital financiero y el capital volátil. Fue un agotamiento del modelo. Después se pasó a una época de resistencia con la elección de Hugo Chávez en 1998, y así empezó un proceso de construcción de gobiernos alternativos. El propio movimiento popular pasó de la resistencia a la lucha por la hegemonía. Los que no se han dado cuenta se han quedado atrás.

¿Qué se ha producido en esta década que hubiera sido impensable en la anterior?

Es muy significativo que un grupo de indígenas bolivianos se unieran, fundaran un partido y ganaran las elecciones. Han llegado al poder una serie de presidentes, más moderados o radicales, que han sido elegidos por el voto antineoliberal. Este es el cambio más grande. América Latina pasó de ser un continente privilegiado del neoliberalismo a ser el único que tiene alternativas al neoliberalismo en el mundo. Está creando procesos. Nunca cambió América Latina como en el paso de una década a otra.

¿Eso se traducirá en un cambio real?

Sí, mire la crisis. La línea divisoria en América Latina no es entre izquierda buena o mala. Los Gobiernos eligen entre hacer un Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos o decantarse por la integración regional. México tiene el 90% de su comercio exterior con Estados Unidos. Eso es un suicidio. Pero los que están por la integración regional están saliendo de la crisis muy rápidamente.

¿Por qué?

Primero, porque diversifican su comercio internacional. Se orientan hacia Europa, Asia, China o India. China es el principal socio comercial de Brasil, ya no lo es Estados Unidos. Los efectos de la crisis norteamericana llegan menos.

¿Otra razón?
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El aumento del comercio interregional. Argentina, Brasil o Venezuela crearon sus propios espacios. Todos aumentaron el mercado interno de consumo popular y la distribución de la renta. Se crearon varios mecanismos de política social. Eso da legitimidad a Gobiernos distintos como el de Lula y Chávez. Uno tiene un discurso más radical, otro menos, pero la legitimidad viene dada.
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¿Por qué considera que hay una gran diferencia entre México y países como Brasil, Argentina, o Venezuela?

Porque ellos diversificaron su comercio exterior, mientras que México firmó un TLC incluido con Canadá, aunque en realidad este país no contaba dado que el 90% venía de Estados Unidos.

Populismo

¿Qué es el populismo?

Populismo puede ser el de Vargas o Perón, que es la distribución de renta que en Europa se llama Estado de bienestar social. Populismo podría ser distribución de riqueza sin un respaldo: se aumentan sueldos, no aumenta la producción económica, y así la economía se hunde con la inflación. Es la caracterización de un estilo de liderazgo carismático.

¿Qué ejemplos se han dado en América Latina?

En Argentina se dio cuando por decreto aumentó el poder adquisitivo al equiparar el peso al dólar. Así aumentó la deuda pública y explotó la economía. Eso es populismo, el cual se financia con mecanismos financieros. En Brasil fue igual. Llegó Cardoso y dijo: “El estado gasta mal y mucho”. Aumentó la deuda pública once veces, llevó a aumentar el poder adquisitivo pero endeudó al Estado.

¿En qué se basa el populismo, entonces?

En la distribución de derechos y poder adquisitivo sin dar respaldo económico. Es financiamiento del consumo sin que detrás haya un crecimiento de la economía.

¿Es lo mismo en Estados Unidos?

Según la ideología de Estados Unidos, allí hay fracasados, no pobres. En realidad es al revés. El sistema reproduce pobre como pobres, no es que todos estén en igualdad de condiciones. Lo peor en ese país es ser negro o mujer. Así se reproduce estructuralmente la pobreza. No es que sean fracasados, es que no tienen condiciones de competencia.

¿Se va reduciendo la hegemonía de Estados Unidos?

Sí, pero no se terminan porque no hay otra potencia hegemónica. Su gran aliado es Colombia, por la política de Bush que sigue en algunos aspectos, por el modelo económico norteamericano que fracasó y por la resistencia latinoamericana.

¿Hay un cambio de fondo con Obama?
 

No, es sólo de forma, pero ésta cuenta. Con el golpe de Honduras, Estados Unidos recuperó un poco la capacidad de iniciativa. Si hubieran apoyado el golpe, habrían quedado aislados. Pero ahora puede que incluso gane su alternativa, lo que sería el retorno de Zelaya con las manos bajadas, sin poder hacer nada. Si así regresa Zelaya, eso supondría la victoria de Estados Unidos en su versión conservadora, que es Hillary Clinton. Ella manejó y recuperó cierta capacidad de maniobra. Hasta antes de Obama, era impensable que Condolezza Rice pudiera intervenir en un conflicto latinoamericano.

Integración

¿Cómo establecer un equilibrio entre países desiguales dentro de América Latina?

La integración regional lo permite. Bolivia, uno de los países más pobres de América Latina, ha terminado con el analfabetismo, como ha constatado la UNESCO. Venezuela también. ¿Por qué? Por la solidaridad humana. No son mecanismos de mercado, que son los multiplican la desigualdad. Las primeras generaciones de médicos pobres no han sido formados en las universidades públicas latinoamericanas, sino en las escuelas de medicina en Cuba, que ahora ya hay en Venezuela. Pobres que hay allí se forman como médicos. Se revierte de este modo el mecanismo del mercado. Priman los derechos frente a la competencia de mercado. El mercado sólo ahonda la desigualdad. El más fuerte compite en mejores condiciones, entonces tiende a ganar.

¿Cuál es el caso de Argentina?

Después de la crisis, los argentinos se dieron cuenta de su condición de latinoamericanos. Empezaron a ver pobreza, miseria en las calles, niños abandonados. Tú sales de Capital Federal y ves la pobreza que hay. Felizmente, la convivencia colectiva se mantiene en el centro de las ciudades, es menos segmentada. Se dieron cuenta además porque hay un montón de argentinos exiliados.

¿Y respecto a otros países latinoamericanos?

Chile, por ejemplo, se siente superior, tienen una ideología nacional de que son un país de prosperidad y de tranquilidad, una ideología que Pinochet impuso. No creo que el argentino sea tan así. Al hablar de crisis todo país quiere cerrarse para mantener su nivel de empleo. Pero sólo la integración permite que se reduzca la desigualdad. La relación de Brasil con Bolivia o Paraguay fue muy peleada, pero la posición de Lula al final triunfó. No se trataba sólo del interés de la petrolera Petrobrás con la hidroeléctrica Itaupú (que comparten Paraguay y Brasil). Lula lo dijo: “no tiene sentido que nuestro país esté bien si está cercado de países pobres”. No es que esté cambiando mucho, pero al menos las riquezas naturales de Paraguay y Bolivia están más valoradas dentro de la integración regional. Van a vender afuera a precio de mercado.

¿Y esa integración regional no va a establecer una relación de fuerza entre América Latina y Europa?

Sí, pero para América Latina, que es más débil, es mejor negociar juntos que hacerlo a nivel individual. Cuando negociaban la deuda del Club de París, se sentaba cada país solo y al frente todos los acreedores. No aceptaban que se negociara colectivamente. La integración no está imponiendo todas las relaciones de fuerza que podría, pero al menos se sientan los países latinoamericanos para negociar con la Unión Europea. Eso es un avance de la integración, que se puede negociar de manera conjunta.

¿Cuáles deberían ser esos mecanismos de integración en América Latina?

El Banco del Sur, el avance hacia una moneda única. Que Asia lance planes de industrialización únicos. No es fácil porque hay mucha penetración extranjera, capital extranjero que no quiere obedecer a eso. Habría que priorizar la integración con Argentina para que venda a Japón. Pero se avanzan en otros aspectos, como en el plan económico financiero, con el Banco del Sur o con el Consejo Sudamericano de Defensa.

La UNASUR alberga 12 países con muy distintas tendencias.

De partida, América Latina es mucho más semejante que los países de Europa. Hablamos todos el mismo idioma, o casi. Fuimos colonizados de la misma manera, tenemos una historia común, no porque seamos iguales sino porque fuimos integrados por el colonialismo europeo del mismo modo: uno exportando, produciendo plata, otro café, carne, azúcar, pero exportando materias primas para otros. Tenemos una unidad interna porque tenemos un destino en común.

¿Pero cómo podría funcionar la UNASUR con Colombia?

La anomalía es que Colombia, que tiene tropas en su territorio, se integre en el Consejo Sudamericano de Defensa, que explícitamente lo prohíbe. La ambigüedad de la reunión de de la UNASUR en Bariloche es que Colombia llegó con un acuerdo ya firmado con Estados Unidos. ¿Qué iba a discutir? El mismo Uribe dijo que no había paso atrás.
 

¿Entonces esta institución puede avanzar con países como Colombia?

El problema es Colombia y también los países que firman el TLC. El MERCOSUR avanza porque privilegia la integración regional. La economía chilena, de la cual el 50% es exportación, es muy abierta. Hoy por hoy no puede priorizar la integración regional en su comercio. La UNASUR puede avanzar en ciertos temas políticos, pero la integración económica es más difícil porque ciertos países privilegian otras relaciones.

¿Qué países en América Latina tienen consolidado un Estado Nación?

Yo creo que los Gobiernos nacionales son posibles en el marco de un continente penetrado por el capital extranjero, que provocan retraso y desigualdad. No se puede tomar el criterio europeo para definir un Estado nación. Hay estados nacionales. Como reacción al 29, pudieron consolidarse los Estados de Brasil, Argentina y México. También, en segundo término, Chile, Perú, Uruguay y Costa Rica.

¿Qué país en América Latina ve con proyectos más consolidados?

Ecuador y Bolivia, que tienen procesos más orgánicos, más equilibrados entre la transformación social y la del Estado. Venezuela también, pero es más contradictoria. Tiene grandes avances, pero una presencia conservadora muy fuerte en la derecha, tanto en la oposición como en la misma universidad.
 

¿Y esos cambios contradictorios en qué se traducen?

En una sociedad esquizofrénica. Un sector muy avanzado en lo social, en la consolidación de alternativas populares, y un sector de derecha de lujos brutales. Es una sociedad muy dividida, no sólo políticamente, sino también económica y socialmente.

¿El Gobierno de Chávez es contradictorio?

Sí, todos los gobiernos progresistas son contradictorios porque se mueven en un marco de socialización dentro del capitalismo.
Entonces, ¿qué es lo que es posible en América Latina?
No hay rupturas insurreccionales que sean posibles, son siempre disputas hegemónicas prolongadas con tendencia a que las oposiciones sean derrotadas políticamente, pero que siguen manteniendo el poder económico.
 

¿Es bueno que Chávez se mantenga tanto tiempo en el poder?

No es ése el problema. En Europa puede que haya cambiado el Gobierno, pero ¿cuántos años gobernó la democracia cristiana en Italia o Alemania? Eran gobiernos muy parecidos, que cambiara el nombre no significaba mucho. ¿Cuánto tiempo gobernó Konrad Adenauer en Alemania o Felipe González en España?

¿Por qué dice que el pensamiento crítico sufre un problema grave?

Éste fue siempre el gran alimento de la reflexión latinoamericana. Y ahora las universidades y el pensamiento intelectual latinoamericano están rezagados con respecto a los procesos reales, que han avanzado mucho más. Bolivia y Ecuador avanzan incluso porque tienen una intelectualidad integrada, mientras que otros países, como Venezuela, tienen más dificultades, dado que son naciones en donde la intelectualidad tiene poco espacio. Países que tuvieron intelectualidades más fuertes hoy están muy cerradas en la universidad, son poco participativas en los procesos políticos. Es el caso de Argentina, Brasil o México. Se da una dicotomía entre una teoría poco fértil políticamente, volcada en temas académicos, y una práctica con poca visión de futuro o de estrategia, porque no está articulada con el pensamiento crítico.
 

COMENTARIOS (3)

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I78Pt1lsh

Learning a ton from these neat arstelci.

umq03vY7Dv

Geez, that's unlieelvabbe. Kudos and such.

evVHTmXovcYJpWN

Pior que a mediocridade e9 a mehasinuqria. “O orgulho, a arroge2ncia e a glf3ria enchem a imaginae7e3o de domednio”. Por muito pouco, ou nada, as pessoas dissimulam, subestimam a inteligeancia alheia e ainda repetem tais comportamentos ate9 virarem he1bitos, padrf5es e trae7os de personalidade. O bom das novas tecnologias e9 que as imposturas intelectuais e e9ticas se3o registradas com mais facilidade. Na rede e9 muito mais fe1cil aplicar “o nada se cria, nada se perde, tudo se transforma”, mas revelar a fonte continua sendo de bom tom. Fiz uma conexe3o mental enquanto ouvia o que Nepf4 dizia: o Darwinismo tambe9m existe na rede. Ainda bem! A teoria da evolue7e3o e o mecanismo de selee7e3o natural foram atualizados pela ciberne9tica e pela cieancia da computae7e3o. Na aparente terra de ningue9m eletrf4nica da Internet, as ide9ias fateis, originais, genuednas, boas, verdadeiras e nobres tere3o mais fore7a para emergir, permanecer e criar o novo do que as ide9ias dos que continuam tentando apenas enganar e “se dar bem” enquanto for possedvel e a qualquer pree7o.

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